28 grudnia 2010
R.L. David Jolly
Oryg.: Something Fishy about Evolutionary Origin of Sex*)
Według teorii ewolucji pierwsza komórka w jakiś sposób sama się zreplikowała, po czym robiła to przez następne
kilka miliardów lat. Tak około pół miliarda lat temu, jakieś morskie organizmy tak zmutowały, że rozwinęły się u nich jakieś cechy płciowe. Równocześnie inny członek tej samej grupy morskich organizmów również zmutował w taki sposób, że rozwinęły się przeciwne lecz komplementarne (uzupełniające się), w stosunku do tego pierwszego, cechy płciowe. Te dwie jednostki znalazły się w potężnych przestrzeniach oceanów na tyle blisko siebie, że ostatecznie spotkały się i stały się pierwszymi stworzeniami, które miały się rozmnażać płciowo przez wypuszczenie do wody jajeczka i spermy. To zaś okazało się tak skuteczne, że liczne inne wodne organizmy przeszły przez te same mutacje, aby stać się samcem i samicą.
Po setkach milionów lat ten rodzaj rozmnażania płciowego przez wypuszczanie spory (zarodników) do wody w nadziei, że się odpowiednie komórki spotkają, niektóre ryby zdecydowały, że chcą bardziej intymnego sposobu reprodukcji i przeszły kolejne mutacje, które wykształciły całkowicie nowe organy płciowe, których wcześniej nie było, a co działo się równocześnie (u różnych osobników). Niektóre ryby wykształciły wewnętrzne łono, aby tam umieszczać, zabezpieczać i dożywiać rozwijające się jajeczka, podczas gdy druga grupa jednostek rozwinęła męskie organy płciowe, które mogły być rozszerzane na zewnątrz i przez które miała być dostarczana samcza spora bezpośrednio do samicy. Robiły to w tym celu, aby zapewnić wyższą skuteczność zapładniania i wydania potomstwa. Te ryby były wczesnymi przodkami człowieka i całą naszą płciową naturę zawdzięczamy właśnie im.
Jeśli brzmi to dla was podejrzanie, to powinno tak być. Gdy ewolucyjną historię streścisz do jej podstawowej istoty, to właśnie takie coś otrzymujesz: coś, co brzmi i śmierdzi podejrzanie. Gdy więc przeczytałem ostatnie doniesienie z okładki styczniowego wydania Scientific American (2011), musiałem to skomentować.
Przez jakiś czas naukowcy ewolucjoniści wierzyli, że pierwsze stworzenie, które rozwinęło płciowy sposób reprodukcji, dzięki czemu pojawiło się rodzenie żywego potomstwa, było członkiem rodziny rekinów sprzed jakichś 350 mln lat. Niemniej, autor tego nowego opracowania, wraz z odkryciem skamielin ryby pancernej (plakoderm) oraz pozbawionej kościstych łusek ryby (Materrpiscies attenboroughi), która miała wewnątrz rozwijający się zarodek, umieszcza ten rozwój około 375 mln lat temu
Uwagę moją zwróciło nie tyle datowanie, co znaczenie jakie to dla nas ma. Według tego doniesienia:
„… ostatnie analizy skamielin znalezionych na odległych terenach północno zachodniej Australii oraz w innych miejscach, wskazują na to, że stosunki i żywe narodziny powstały miliony lat wcześniej niż poprzednio wierzono i to w bardziej prymitywnej grupie ryb niż te do której należą rekiny. Te ryby, zwane placoderms, mieszczą się w długiej linii zwierząt prowadzących do nas, a ich płciowe wyposażenie umożliwiło rozwój naszego własnego systemu reprodukcji oraz innych części naszej anatomii”.
Innymi słowy: ponieważ jest to najwcześniejszy jaki dotąd znaleziono wśród skamielin przykład rodzenia żywego potomka to te plakodermy MUSZĄ być w rodowodzie człowieka. Jest to jeden z najbardziej wątpliwych logicznie wniosków jakie można stworzyć. Gdyby kreacjoniści wykorzystali taki system logiczny, zostaliby wyszydzeni za głupotę i brak wykształcenia, lecz w ustach ewolucjonistów jest to traktowane jak prawda ewangelii i nikt nie mrugnie okiem.
To, co jest jednak dla mnie najbardziej niewiarygodne to przekonanie, że jakieś stworzenie powinno nagle wyewoluować wszystkie genetycznie, fizycznie i chemicznie wymogi potrzebne do rozwinięcia płciowych organów i procesy konieczne do tego, aby one funkcjonowały, a następnie wiara w to, że zdarzyło się to w tym samym czasie u obu płci. Pomyślcie o liczbie genów, które byłyby konieczne, aby doprowadzić do rozwoju organów płciowych u obu płci równocześnie. Skąd pojawiły się te geny? Jeśli żadne inne stworzenie wcześniej nie miało tych cech to jakie było źródło genetycznych informacji, które stworzyły je po raz pierwszy? Uczciwie mówiąc, żadna za znanych metod mutacji, takich jak transkrypcja i rekombinacja, żadna z nich, nie może być realistycznie odpowiedzialna za nagłe podwójne kształtowanie się komplementarnych organów płciowych u dwóch osobnych jednostek równocześnie.
Statystyczne prawdopodobieństwo tego, że reprodukcja przez żywe narodzenie, wyewoluowała z przypadkowych zmian u dwóch osobników równocześnie jest mniejsza niż zero, a jednak ewolucjoniści oczekuję, że właśnie w to uwierzymy. I pomyśleć, że oni odrzucą wszystkie nadnaturalne zdarzenia, z których biblijni kreacjoniści korzystają do wyjaśnienia pochodzenia życia i fizycznych struktur, lecz oczekują, że uwierzysz w coś jeszcze bardziej cudownego.
Wydaje się oczywiste, że jedynym możliwym wyjaśnieniem jest to, że Bóg stworzył pewne stworzenia tak, aby rozmnażały się bezpłciowo, inne płciowo, a jeszcze inne były zdolne do tego, żeby rodzić żywe potomstwo. Jeśli chodzi o ludzkość, stworzył nas na Swój obraz, a nie z jakiejś pokrytej łuskami ryby.
Referencje:
Wong, Kate, Dawn of the Deed: the Origin of Sex, ScientificAmerican.com, Dec. 22, 2010.
– – – – –
*) W całym tekście użyta jest zabawna gra słów, której nie sposób przełożyć na j.polski.
Tytuł, „Something Fishy about Evolutionary Origin of Sex” znaczy: „Coś podejrzanego [inaczej: śmierdzącego (rybą)] w ewolucyjnym pochodzeniu płci”. Coś jak: „śmierdząca sprawa”. 🙂
Ja bym jednak prosił o wklejenie kilku, będzie łatwiej mi odnieść się do tego co uważasz za autentyczny, zweryfikowany dowód na potwierdzenie teorii ewolucji.
Artykułów ja nie piszę, tylko tłumaczę, piszą je ludzie znający się na rzeczy.
Trudno jest dyskutowac z kimś kto czyta tylko to, co jemu pasuje, czy wybiórczo. Nie jest to forum dyskusyjne, jest ich mnóstwo.
Jeśli chodzi o żyrafy to problemem nie jest to, że to ma i mają inne zwierzęta, ale że musiało to wszystko powstawać RÓWNOCZEŚNIE. Komnetarz ewolucjonisty jest na końcu artykułu,.. nie doczytałeś?
Podobny problem dotyczy oka.
Dalej napisałeś coś przez co zacząłem się zastanawiać ile masz lat, mianowicie:
Co do artykułu http://atomfortheworld.blogspot.com/2012/07/samolubny-gen.html
„Samolubny gen”,…
Są działy nauki, które juz się zajęły tym i pokazują wyraźnie, że to jest bajeczka mająca uzasadnienie tylko w chęci wykazania, że „mam rację bo mam rację”, Końcówka:
„… To nie organizm, nie populacja, gatunek, a nawet nie pojedyncza komórka, ale dopiero jej informacja genetyczna zapisana w DNA może być nieśmiertelna. Gdy określone geny pozwalają organizmowi na idealne przystosowanie się do panujących warunków środowiska i zapewniają owym genom stały przepływ przez pokolenia, dopóty geny te będą stale obecne w puli genowej danego organizmu. Może to trwać od kilku pokoleń do kilkuset milionów la….”
Nauka zwana „Teorią informacji” odpowiada na to:
http://www.poznajpana.pl/?p=11328
http://www.poznajpana.pl/?p=1136
Nie prawda i znaleźć jest je tak łatwo, że nie zamierzam wklejać tutaj tych dowodów. Odsyłam do google.
„„Bo właśnie oko jest jednym z licznych przykładów na to, że ewolucja nie daje sobie rady z wyjaśnianiem pewnych rzeczy.” – tak jak i wcześniej brak dowodu na jakąś cząstkę teorii nie wyklucza jej.”
To prawda, brak dowodu jeszcze nie wyklucza teorii. Na szczęście dawno temu powstała nauka zwana logiką… Dzięki niej można łatwo obalić każdą teorię wykazując istnienie w niej oczywistej sprzeczności. Jeśli chce się dowieść, że jakaś teoria jest fałszywa, a założeniem tej teorii jest ciąg wydarzeń, to wystarczyłoby udowodnić, że jedno z nich nie może się wydarzyć, pod warunkiem, że jest całkowicie niezbędne do zajścia kolejnych zdarzeń.
Czy teoria ewolucji ma takie luki? Jest wiele dyskusyjnych elementów jak powstanie atomów cięższych od żelaza, powstanie dużych cząsteczek aminokwasów np. aromatycznych, czy powstanie pierwszej cząsteczki glukozy, ATP, kwasów tłuszczowych, czy złożonych koenzymów. Można by tak wymieniać i wymieniać, ale chyba nie ma sensu, bo na każdy taki argument pojawia się od razu nowa teoria, na temat nowego wydarzenia, które „musiałoby zajść, bo bez niego ewolucja by nie zaszła”.
Weźmy np. cząsteczkę ATP. Najprostszy organiczny system tworzący ATP składa się z błony komórkowej, bakteriorodopsyny i syntazy ATP. Bakteriorodopsyna to małe białko, bo ma tylko 248 (czyli prawdopodobieństwo przypadkowego złożenia to tylko 1:20^248, czyli ok. 1:1000…000 ponad 300 zer), ale zawiera zawiera też retinal, którego przypadkowe powstanie jest również niezwykle nieprawdopodobne, np. dlatego, że łatwo się utlenia kwasu retinojowego. Według oficjalnego wytłumaczenia ewolucjonistów syntaza ATP powstała m. in. z części białka wici bakteryjnej o aktywności ATPazy. Tylko po co pierwszej komórce ATPaza jak nie ma jeszcze żadnych cząsteczek ATP, które „praktycznie tylko” samoistnie się rozpadają, a nie tworzą? Tak czy inaczej samoistne powstanie najprostszego znanego systemu magazynowania energii jest to trochę mało prawdopodobne.
Moglibyśmy się tak licytować przykładami, więc przejdźmy do tego co oczywiste. Wiele elementów tej teorii (ewolucji) jest po prostu niesprawdzalnych. Albo nie mamy warunków do wytworzenia temperatury wybuchającej supernowej, albo nie mamy milionów lat do sprawdzenia, czy aminokwasy same połączą się w duże białko, czy nie.
Nasuwa mi się tylko prosty wniosek: Jak coś jest niesprawdzalne, to nie da się tego udowodnić. To oczywiście nie odrzuca teorii, tak jak pan to napisał (w cytacie, który umieściłem na początku). Zastanawia mnie tylko, czy dokładnie to samo nie dotyczy problemu istnienia Boga: jest to problem niesprawdzalny materialnymi metodami badawczymi (przynajmniej według ateistów), ale to wyklucza prawdziwości teorii.
W tej sytuacji cały „wielki spór” sprowadza się do tego, że przeciętny ateista nie chce uznać, iż ewolucjonizm jest religią, chociaż wiele na to wskazuje np. „doświadczalna niesprawdzalność” i ogromny wpływ poglądu na filozofię, etykę itp.
Czy w takim razie ja mógłbym dokładnie tak samo jak pan (” i tak jest większa od szansy stworzenia zwierząt przez boga bo wynosi ona 0″) uznać, że nie wierzę w ewolucję i prawdopodobieństwo wynosi zero. W końcu jest to tylko spór dwóch religii.
Tylko jakie konsekwencje ma wiara w jedną z tych dwóch religii dla życia przeciętnego człowieka?
Jeśli ktoś myli się co do Jezusa Chrystusa, to jakie znaczenie ma to, co jeszcze dobrze rozumie?
Drogi Gościu,
Abstrahując od treści samego artykułu, ewolucjoniści nie dysponują żadnymi dowodami na potwierdzenie swoich tez. Wiekszość opisywanych przez nich to albo wprost oszustwa naukowe (Haeckel, de Chardin, oszustwa teorii dinoptaków itd) albo nadużycia interpretacyjne. Brak jakiegokolwiek dowodu kopalnego form przejściowych (w ciągu paru miionów/miliardów lat powinno się tego trochę uzbierać , prawda?)
Czemu uważasz, że nie przeczytałem Twojego artykułu?
Wyśmiewam artykuł bo mam do tego powody:
– „Równocześnie inny członek tej samej grupy morskich organizmów również zmutował w taki sposób, że rozwinęły się przeciwne lecz komplementarne (uzupełniające się), w stosunku do tego pierwszego, cechy płciowe. Te dwie jednostki znalazły się w potężnych przestrzeniach oceanów na tyle blisko siebie, że ostatecznie spotkały się i stały się pierwszymi stworzeniami, które miały się rozmnażać płciowo przez wypuszczenie do wody jajeczka i spermy.”
ten cały fragment jest straszny. Tak jak napisałem wcześniej na początku był obojnak, który wytworzył obydwa organy. Teoria, że 2 ryby nagle pojawiły się z przeciwnymi genitaliami i cudem spotkały się w olbrzymim oceanie brzmi śmiesznie i niedorzecznie. Osoba, która to pisała zrobiła to celowo, albo kompletnie nie wie o czym pisze.
żeby było mało ta sama historyjka jest powtórzona jeszcze raz:
„To, co jest jednak dla mnie najbardziej niewiarygodne to przekonanie, że jakieś stworzenie powinno nagle wyewoluować wszystkie genetycznie, fizycznie i chemicznie wymogi potrzebne do rozwinięcia płciowych organów i procesy konieczne do tego, aby one funkcjonowały, a następnie wiara w to, że zdarzyło się to w tym samym czasie u obu płci. Pomyślcie o liczbie genów, które byłyby konieczne, aby doprowadzić do rozwoju organów płciowych u obu płci równocześnie. Skąd pojawiły się te geny? Jeśli żadne inne stworzenie wcześniej nie miało tych cech to jakie było źródło genetycznych informacji, które stworzyły je po raz pierwszy?”
Kolejna rzecz:
„Statystyczne prawdopodobieństwo tego, że reprodukcja przez żywe narodzenie, wyewoluowała z przypadkowych zmian u dwóch osobników równocześnie jest mniejsza niż zero, a jednak ewolucjoniści oczekuję, że właśnie w to uwierzymy.”
Nie oczekujemy, że będziecie w cokolwiek wierzyć przekonamy was prawdziwymi dowodami naukowymi i wtedy to nie jest wiara tylko wiedza. I na 100% żaden z nas nie będzie Cie przekonywał do Twojej bajki, którą napisałeś na temat pojawiających się genitaliów. Fajnie, że poruszyłeś temat statystyki. Jeśli szansa, powstania życia dzięki ewolucji to 0,00dużozer01 to i tak jest większa od szansy stworzenia zwierząt przez boga bo wynosi ona 0.
„Wydaje się oczywiste, że jedynym możliwym wyjaśnieniem jest to, że Bóg stworzył pewne stworzenia tak, aby rozmnażały się bezpłciowo, inne płciowo, a jeszcze inne były zdolne do tego, żeby rodzić żywe potomstwo. ”
Brak odpowiedzi na niektóre aspekty ewolucji nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa i na 100% nie znaczy to że bóg stworzył zwierzątka w 1 dzień.
„Fakt, że podajesz przykład oka, dowodzi, że tak naprawdę tematem się w ogóle nie interesujesz i ani trochę nie znasz.” – podałem ten przykład tylko i wyłącznie dlatego, że bardzo ładnie widać jak w długim czasie powstaje narząd, a nie jak w Twojej bajce z dnia na dzień, chodzi o proces powstawania, samą świadomość, że coś takiego istnieje.
„(nawiasem: Wikipedia jako źródło solidnych informacji to bardzo żałosne)” – nie podałem tego jako źródło informacji, chciałem żebyś zauważył że rzeczy nie powstają od tak, ryba z potomka na potomka nie ma nagle całego rozwiniętego oka tylko to jest długi proces.
„Bo właśnie oko jest jednym z licznych przykładów na to, że ewolucja nie daje sobie rady z wyjaśnianiem pewnych rzeczy.” – tak jak i wcześniej brak dowodu na jakąś cząstkę teorii nie wyklucza jej.
„Po trzecie: zostawiam ten komentarz jako klasyczny przykład naiwności ludzkiej.” – przygadał kocioł garnkowi. Na ewolucję mamy setki dowodów na istnienie boga żadnego.
Odnośnie żyrafy
„skomplikowany system regulacji ciśnienia” – generalnie budowa organizmów jest bardzo skomplikowana nie widzę w tym nic dziwnego.
„unikalne zastawki”, które chronią przed nadciśnieniem, gdy skłania głowę – sam masz zastawki i jak staniesz na głowie to też nie umrzesz (Twoja głowa nie „wybuchnie”) i Twoja krew nadal będzie krążyć po organizmie.
„sieć naczyń krwionośnych, które umożliwiają stabilizację ciśnienia krwi, gdy żyrafa porusza szyją w górę i w dół, serce na tyle silne, aby skierować odpowiednią ilość krwi w 2.4m górę przeciw grawitacji,” – też masz sieć naczyń krwionośnych, które działają identycznie, a Twoje serce również jest odpowiednio przystosowane do wielkości Twojego organizmu.
„na tyle grube arterie w dolnych częściach ciała, aby mogły wytrzymać wysokie ciśnienie” – jeśli pamiętasz wzór na ciśnienie to wiesz, że stopy słoni znoszą jeszcze większe ciśnienie niż żyrafy plus mamy ryby głębinowe, które znoszą o wiele większe ciśnienie.
„nadmiernie rozwinięte płuca (mogą utrzymać 54.5 litry powietrza), aby „skompensować ilość martwego powietrza” utrzymującego się w 3 metrowej tchawicy” – ma płuca dostosowane do swojej szyi, rosła jej szyja bo musiała jeść pokarm z wysokich drzew to i rosły jej płuca żeby zwiększyć wymianę tlenu nic nadzwyczajnego.
Dalej napisałeś coś przez co zacząłem się zastanawiać ile masz lat, mianowicie:
„Jak bezmyślne, bezcelowe, przypadkowe zmiany trwające milionami lat i przypadek mogą właściwie wyjaśnić „unikalne zastawki”, „skomplikowany system regulacji ciśnienia”,”sieć dziwną”, która „utrzymuje stałe krwi ciśnienie w mózgu” (czy to gdy żyrafa ma podniesioną głowę, czy opuszczoną), serce, płuca, arterie, a to wszystko o właściwych rozmiarach itd.? ”
– „bezmyślne”?, „bezcelowe”?, „przypadkowe”? – tym dowiodłeś, że nie masz pojęcia o ewolucji poczytaj trochę o tym bo pisanie takich artykułów bez podstawowej wiedzy jest głupie, nie wiesz o czym piszesz. Polecam http://atomfortheworld.blogspot.com/2012/07/samolubny-gen.html
Drogi Gościu,
Po pierwsze: wygląda na to, że w ogóle nie czytałeś tego, co wyśmiewasz.. przeczytaj ze 3 razy ze zrozumienie i bez uprzedzeń, może dowiesz się, co chodzi, bo to właśnie te „miliony lat” dyskwalifikują odrębne utworzenie się dwóch płci 'pasujących do siebie”.
Po drugie: Fakt, że podajesz przykład oka, dowodzi, że tak naprawdę tematem się w ogóle nie interesujesz i ani trochę nie znasz. (nawiasem: Wikipedia jako źródło solidnych informacji to bardzo żałosne), Bo właśnie oko jest jednym z licznych przykładów na to, że ewolucja nie daje sobie rady z wyjaśnianiem pewnych rzeczy.
Po trzecie: zostawiam ten komentarz jako klasyczny przykład naiwności ludzkiej.
Po czwarte: żebyś zrozumiał w czym problem przeczytaj sobie artykuł o żyrafach: http://www.poznajpana.pl/?p=12182
Hahaha śmieszny artykuł 🙂 Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcia o tym co piszesz (czego ja się spodziewałem po portalu poznajpana..) to wiedziałbyś, że organ nie pojawia się z potomka na potomek jest to długi proces. Poniżej masz przykład ewolucji oka co trwało bardzo długo i tak samo było z narządami rozrodczymi. Mogło być np tak początkowo organizm był obojnakiem i powoli wykształcił organy żeńskie i męskie tak jak obecnie mają ślimaki. Następnie organizmy zauważyły że rozmnażanie się pomiędzy sobą niesie za sobą dużo pozytywnych konsekwencji jak ochrona przed wirusami. W dalszej fazie ewolucja wymusiła, aby do powstania potomka potrzebne były dwa osobniki. Teraz rozumiesz?
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Auge_evolution_eye.png/220px-Auge_evolution_eye.png&imgrefurl=http://pl.wikipedia.org/wiki/Oko&h=220&w=220&sz=31&tbnid=pBBn_rb7mDbsIM:&tbnh=91&tbnw=91&zoom=1&usg=__vD70bKgTnaSK0eiM3N7b1cOJB7Y=&docid=kXNBw-8lZPBaZM&sa=X&ei=bke9UI7TMIWAhQep44GgBA&ved=0CDsQ9QEwAQ&dur=3915